Про шагающих боевых роботов

Как-то в последнее время заинтересовала меня эта тема, давным-давно немного играл в Mech Warrior, прикольная была игруха.
Так вот, стал смотреть инфу по теме, пока самое структурированное что нашлось это http://www.sarna.net/wiki/Main_Page

Там есть всякие описания вселенной, самих роботов, оружия.

Это все предыстория, теперь сам сабж:

Шагающие боевые роботы выглядят круто, но даже такой далекий от техники человек как я, имея в качестве теоретической базы лишь пару статей по компоновке танков, прихожу к выводу, что 99% моделей являются просто абсурдом - выглядящая ненадежной компоновочная схема, непонятно на кого рассчитанное вооружение, короче, словами Станиславского "не верю!".

P.S. Может кто-нибудь знает, есть какие-нибудь преимущества человекоподобных шагающих роботов перед более привычной техникой, скажем, танками?

Последняя правка: пн, 29/08/2011 - 22:25
Submitted by Rebel on

Комментарии

по идее роботы могут делать то же, что и люди Smile

Submitted by Nort on

Насколько я знаю - у шагающих роботов в теории гораздо лучшая проходимость. Ему например под силу перелезть через невысокую стенку, залезть в дыру и т.д. Если не брать в расчет "человекоподобность" вот этот мне особенно нравится.

Submitted by DekaSoft on

Если не заморачиваться на гм реализм (кону нафиг нужен реализм в играх?), то у mech'ов гораздо более высокая маневренность (если это не стометровая штука как в Gundam). В противостоянии Mech vs Tank у танка практически нету шансов -- mech банально уклоняется от пушечных выстрелов, быстро сближается и расстреливает танк в упор; как то так. Т.е. если каким то чудом решить хренову тучу технических проблем (управление например), то все танки немедленно идут на свалку Smile

Submitted by BLK Dragon on

> Может кто-нибудь знает, есть какие-нибудь преимущества человекоподобных шагающих роботов перед более привычной техникой, скажем, танками?

Наоборот, одни недостатки.

1. Хоть колесо и не может преодолеть препятствие больше, вроде бы, трети своего радиуса, зато оно может вращаться с очень большой угловой скоростью, роботы не смогут так быстро перебирать ногами.

2. Высота робота при том же объеме как у танка будет больше последнего. А, значит, спрятаться в складках местности (если это не город) будет сложнее.

3. Будет очень трудно стрелять из мощного оружия, потому что даже безоткатные орудия требуют упор станинами. Робот вряд ли так расставит ноги, чтобы его не перевернул момент импульса. А динамо-реактивные гранатометы в условиях войны мешей - не серьезно.

4. Центр тяжести человекоподобного робота расположен высоко. Попадания снарядов, которые не пробили броню, будут вызывать воздействие, для компенсации которого нужны очень хорошие гироскопы. А хороший гироскоп - это очень тяжелый и большой гироскоп. Места для боекомплекта не остается.

Человеко-подобные роботы - это одно из самых худшых решений военной техники будет. Два самый огромных недостатка - это устойчывость и давление на поверхность. Любой выстрел крупным снарядом будет давать огромную отдачу, и роботу будет сложно устоять на двух ногах. А что говорить о попадании в робота снаряда? Учытывая малую площадь соприкосновения с землей - робот будет оказывать огромное двление на поверхность и не сможет пройти по мосту, через реку, по заболоченной или песчаной поверхности. Ну, и представьте каково сидеть человеку в такой машыне, которая на каждом шагу создат такие огромные колебания.. Имхо, это круто и мощно только в играх.

Submitted by Otinagi on

> Может кто-нибудь знает, есть какие-нибудь преимущества человекоподобных шагающих роботов перед более привычной техникой, скажем, танками?

Ну, попробую:
1. Робот может затоптать пехоту в окопе, достать из здания, выхвать из-за укрытия, отфудболить и раздавить нападающих, способен разорвать на части и бросить о стену.
2. Робот имеет возможность переворачивать, останавливать и толкать технику, так же приводить её системы вооружения в негодность ударом по стволу и откручиванием башни, может порвать гусеницы, прикрыться машиной как щитом.
3. Робот способен устроить барикады, откопать противотанковый ров, обрушить здания, соорудить противотанковые ежи, способен устроить переправу через речку завалив её деревьями, протолкать остав танка разминируя путь.
4. Робот умеет сражаться без снарядов, хотя он может их достать из башен подбитой техники и забросать противника, а то и сделать фугас, у робота преимущество в том, что он может выстрелить под прямым углом в уязвимое место.

5. Робот создан преодалевать различные препятствия, включая те, что не подсилу гусеничной технике, он способен перемещаться достаточно быстро, будучи оборудованным реактивными ускорителями.

Submitted by Mutalisk on
Quote:
Mutalisk писал(а):
>3. Робот способен устроить барикады, откопать противотанковый ров, обрушить здания, соорудить противотанковые ежи, способен устроить переправу через речку завалив её деревьями, протолкать остав танка разминируя путь.
Это все умели танки еще во время второй мировой.

А вот про рективный ускоритель - это уж очень круто и думаю нецелесообразно. Слишком большые затраты и малая эффективность. Прдставьте сколько надо топлива, чтобы поднять такую махину?! И, учытывая, отсуствие аэродинамичской составляющей робота, не меньшая мощность нужна будет и во время самого полета. Тому пример - самолеты с вертикальным взлетом - огромная часть топлива тратится за пару минут во время взлета. А весит он всего-ничего - 8 тонн.

Ах да, еще один минус - огромное количество сочленяющых частей. А это самые уязвимые места.

Submitted by Otinagi on
Ну наконец-то тема роботов осела в Ваших головах.
По поводу преимуществ - есть конечно только надо смотреть не на 100 т. мехов, а на куда реальнее - человекоподобных роботов до 150 кг.
На текущий момент есть ряд технологических ограничений на повсеместное их внедрение и разработку для ведения боевых действий.
И преимущество тут простое - их потенциальное количество может быть огромным, возможность восполнять потери за счет частичного повреждения, работа 24/7.
Submitted by Necro on
Quote:
Necro писал(а):
Ну наконец-то тема роботов осела в Ваших головах.
По поводу преимуществ - есть конечно только надо смотреть не на 100 т. мехов, а на куда реальнее - человекоподобных роботов до 150 кг.
На текущий момент есть ряд технологических ограничений на повсеместное их внедрение и разработку для ведения боевых действий.
И преимущество тут простое - их потенциальное количество может быть огромным, возможность восполнять потери за счет частичного повреждения, работа 24/7.
В реальности мехов просто дорого делать -- оно наверное дороже истребителя выйдет (это если решить все технические проблемы). Танки дешевле -- их можно много наклепать

Что-то вроде экзоскелетона более практично (их уже вроде тестят вояки в америке/японии). Но опять же довольно дорого.

Submitted by BLK Dragon on

Да согласен, дорого... ресурсы нашей планеты не безграничны... поэтому я считаю что массовое производство роботов будет по крайней мере после того как будет освоена еще одна планета ) и то не сразу... а там уже и технологии выше, само-собой ) сейчас это просто неразумно... возможна малая армия... но робота нужно еще разработать... вряд ли в наше время роботом можно заменить человека... который будет превосходить в разуме...

Submitted by nPocTou on
Думаю, что проблему устойчивости решить можно, ведь простому человеку дай в руки автомат и тому просто заедет стволом по носу при стрельбе, а обученый солдат и на ходу с прыжками и кувырками стрелять будет. Поподание в робота снарядом тоже становится проблематичным, во-первых, он достаточно подвижный и способен укрыться, а во-вторых, его оснастят системами сбивающими наводку орудия и сбивающие сами снаряды. Сидеть внутри такой шагающей машины будет очень удобно, так как пилот будет полностью ограждён от тряски и посторонних шумов, при этом обладать большими возможностями в ориентации на местности чем танкисты.

Вариант уменьшить вес и повысить проходимость за счёт применение аэродвигателей, считаю правильным. Но, это не говорит о возможности такой боевой еденицы летать. Однако шагоход сможет прыгать и вскарапкиваться.

Рост робота составил бы около 6 м, а вес около 8 т. Но, делать таких шагоходов трудоёмко, ведь нужно разрабатывать конструкторское бюро, лаборатории, заводы по производству деталей, сборке и ремонту, центры обучения пилотов. Следовательно, развернётся борьба за сохранение современных военных едениц, так как на них делают деньги и держат власть правильные люди, а вы тут со своими фантастическими идеями припёрлись...

Submitted by Mutalisk on
О какой достаточной подвижности можно говорить? Законы физики никто не отменял. С массой в несколько тонн инерцыю подавить будет невозможно. Вертикально стоящый робот просто обязан будет ходить медленно. Поворот башни танка и то вызывает серьезные колебания, которые очень сложно подавить. А масса башни не очень большая. Также высота не позволит ему спрятаться, укрываться.

Амортизировать крсло в шагающем робате будет оооооооооочень проблматично, если учесть что амплитуда будет больше метра, и это для не очень высоких роботов. Так что удобного в этом ничего не вижу.

Про аэродвигатели это вообще полный бред. Давайте еще обвесим динамитом робота, чтобы он взрывался от каждой пули. Я уж писал выше, как много топлива надо для поднятия такой махины ввоздух *не летать*. Где его хранить и в каком месте чтобы робот не воспламенился от первого же снаряда.

8 т слишком малая масса для робота в 6 метров.

Submitted by Otinagi on
Quote:
BLK Dragon писал(а):
В противостоянии Mech vs Tank у танка практически нету шансов -- mech банально уклоняется от пушечных выстрелов, быстро сближается и расстреливает танк в упор; как то так.
- учтивая, что скорость танкового снаряда порядка 2 км\с, сложно представить себе процесс "уклонения", и это даже если принять время реакции на выстрел мгновенной (лаг=0).

В то же время, у робота намного большая площадь лобовой проекции, а значит, сложно добиться брони, сопоставимой с танковой при той же массе.

Что касается экзоскелетов, то для значимого повышения броинрованности, надо не менее 50кг (речь о полной защите, а не только корпуса, как у бронежилета), что потребует дополнительно компактного и мощного источника энергии и вспомогательных двигателей. Т.е простейший экзоскелет рассчитанный на противопульное бронирование, вместе с человеком выйдет от 300кг, и примерно сопоставим по сложности с киборгом - полноценным роботом-солдатом.

Мелкие мехи и экзоскелеты могут иметь преимущества перед традиционной техникой в условиях сложной местности (холмы, город), и использоваться главным образом для поддержки танков, обеспечивая противовоздушную оборону, либо против слабобронированной техники (те же мехи + простая пехота).

Submitted by Rebel on
Quote:
Rebel писал(а):
В противостоянии Mech vs Tank у танка практически нету шансов -- mech банально уклоняется от пушечных выстрелов, быстро сближается и расстреливает танк в упор; как то так. - учтивая, что скорость танкового снаряда порядка 2 км\с, сложно представить себе процесс "уклонения", и это даже если принять время реакции на выстрел мгновенной (лаг=0).
Оно как бы да, но скорость наведения на цель далеко ненулевая -- скажем, в бегущего человека попасть из пушки, мягко говоря, непросто. Танковая башня нифига не мгновенно начинает и останавливает вращение. Т.е. реагировать нужно не на выстрел (поздно уже при выстреле реагировать), а на наведение ствола оружия противника на нас.

А мех, в отличие от танка или машины, может достаточно резко двинуться в сторону. С учётом того, что для наведения типично юзается лазер (в качестве дальномера или как то так), то захват цели можно "с другой стороны" (на истребителях вроде так и делается). Реактивные двигатели меху как раз и нужны вовсе не для полётов (надцать тонн далеко не улетят), а для разовых резких движений, этакий boost для доджей и прыжков.

Ну и конечно же мы вроде как не про реалистичную реальность говорим, а про более-менее убедительную симуляцию, которая не вызывает с ходу реакции "бред! так не бывает!".

Submitted by BLK Dragon on
2BLK Dragon

>>"Танковая башня нифига не мгновенно начинает и останавливает вращение. Т.е. реагировать нужно не на выстрел (поздно уже при выстреле реагировать), а на наведение ствола оружия противника на нас."

>>"Ну и конечно же мы вроде как не про реалистичную реальность говорим, а про более-менее убедительную симуляцию, которая не вызывает с ходу реакции "бред! так не бывает!"

Ну, на больших расстояниях, даже метров 500, там особо танку пушкой двигать и не надо, пол-градуса туда, пол-градуса сюда, это если ближний бой (тот же город или холмы), тогда да, может быть у меха такое преимущество.

Да, разговор не про реалистичную реальность, т.е допускается, что есть компактные и очень емкие источники энергии и двигатели для мехов, более прочные материалы, может быть, ещё некоторые допущения, просто хочется прочувствовать, по какой логике могло бы идти развитие и эволюция мехов, где и для чего они бы могли эффективно применяться.

Submitted by Rebel on

To Otinagi:

Подвижность не хуже чем у танков и вертолётов. Перемещаться будет со скоростью около 40 км/ч. Амортизировать кресло пилота не такая и сложная задача.

Масса башни не большая? Танк весит ~60 т, даже если башня имеет массу всего 10% от массы танка, то это 6 тонн.

Моя концепция шагающего робота напоминает сплав вертолёта и боевой машины.

Летают же вертолёты, почему же нашему роботу не применять аэродвигатели для получения эффекта пониженной гравитации, то есть уменьшения массы? Топлива нужно много, так что к 8 т нужно добавить ещё массу топлива около 2 т))

Submitted by Mutalisk on
Quote:
Rebel писал(а):
Ну, на больших расстояниях, даже метров 500, там особо танку пушкой двигать и не надо, пол-градуса туда, пол-градуса сюда, это если ближний бой (тот же город или холмы), тогда да, может быть у меха такое преимущество.
Фиксация цели займёт секунду-другую; в случае с танком легко упреждение сделать -- он не может резко дёргаться из стороны в сторону, мех -- может; я в-общем это имел в виду. Тут не пушка нужна, а авиапулемёт, который 2000+ пулек в минуту лупит, чтобы попасть. Но тогда сразу две проблемы -- пулек нужно немерянное количество в танке таскать, да и мех бронирован всё таки.

Т.е. главное гипотетическое преимужество мехов -- комбинация большой маневренности (хрен попадёшь из тяжёлого оружия) и возможность нести тяжёлое оружие (не пушки, скоре большие пакеты мелких ракет -- отдачи пушек мех не перенесёт).

Submitted by BLK Dragon on

Сейчас ОБТ заменяются более лёгкими вариантами боевых машин. У авиации и артиллерии появляются точные виды вооружения, которые предназначены для подавления бронетанковых войск. На поле боя появляются роботизированные системы вооружения. В скором будущем пехота облачится в экзоскелеты и станет соперничать с легкобронированными машинами. Возможно на поле боя будущего придут такие экзотические боевые машины как вертолёт-артиллерия, джип-мех и тп. Первые боевые мехи скорее всего будут напоминать членистоногих или динозавров. Так что появление человекоподобных мехов будет обозначено с борьбой не с устаревшими танками, а новыми угрозами.

Submitted by Mutalisk on
Хотел написать про дороговизну подобных самоходных установок по сравнению с темеже танками, но это уже написали.

А вообще народ вы размышляете о машинах для построения которых необходимо очень много развить как в науке так и в технология, например при сравнимых с человеком маневренных характеристиках и размерах подобных установок, не удивлюсь если некоторые его части будут двигаться со сверх-звуковой скоростью (возьмите для примера лопасти ветряных генераторов) - поэтому если предполагается что это в данной игровой вселенной решается, то не стоит ограничивать тогда и остальные внутренности робота современными технологиями - туда запросто можно засунуть и какой-нить лазерную пушку для исключения отдачи и т.д.

Попытка сделать хоть какую-то цельную концепция по мехам была довольно хорошо в Neon Genesis Evangelion.

Submitted by Victor on

GameDev.by