Заробак у галіне гульнябуда ніжэй за заробак ў астатніх галінах ПЗ

Последняя правка: пн, 29/08/2011 - 22:28
Submitted by Siarzhuk Piatrouski on

Комментарии

Жаль что там нельзя оставлять каменты :-D, нутак кто мешает писать статьи на белорусском языке, хаить всегда легче чем осуждать, рассмотрим любые твои предложения ...

Submitted by Relyer on

Ня ведаў, што нельга пакідаць на КВ каментары! Smile Чамусьці ў мяне заўсёды дадаваліся мае каментары, а наконт "кто мешает писать статьи на белорусском языке" - http://swargo.com/gamedev - у падзеле "Артыкулы" усё на беларускай. Ды й потым, наконт гэтай бачыны, прачытай топік http://gamedev.by/forum/gamedev_by_ts_gulnyabud_pa_raseisku

Улыбнуло. Ты, извини, знаешь насколько "невяличкие" бюджеты у СНГ-команд? Они вполне себе, просто распоряжаться ими не очень умеют большинство. То же и про "шараварные" бюджеты -- они, сцуко, растут вместе с требованиям к качеству исполнения. И, кстати говоря, gamedev нельзя так просто сравнивать с разработкой ПО, т.к. больше половины (бюджета и времени) отнимает контент. Игры строго говоря не ПО, или не совсем ПО. Соответственно, проблемы другого рода в-основном -- грамотно построить content-pipeline, вовремя разработать удобный инструментарий и т.д.
Submitted by BLK Dragon on

Менавіта што усьмехнула? Smile А наконт выкарыстоўваньня словаў кшталтку "невяличкие" - гэта праява расейскага шавінізму ці як?

А пра бюджэт: Так, можна казаць, што яны амаль аднолькавыя, аднак з некаторымі абмоўкамі, бо ня думаю, што ў беларуса заробак аднолькавы да заробка амерыканца, каб укласьці грошы ў свой праект.

Потым, я ж не параўноваў працэс распрацоўкі ПЗ ды гульняў Smile А наконт паловы часу: ты ня думаў аб тым, каб ацаніць колькі часу спатрэбіцца каб спраектаваць ды ўвогуле, каб дасьледаваць рынак?! Ці іншымі словамі, не рабі з сябе такога разумнага! :<>

Менавіта што усьмехнула? Всё в целом А наконт выкарыстоўваньня словаў кшталтку "невяличкие" — гэта праява расейскага шавінізму ці як? Или как. Я сейчас в Киеве живу, а по рождению белорус; в Москве мне не особо понравилось, поэтому проявлять российский шовинизм вряд ли могу :) А пра бюджэт: Так, можна казаць, што яны амаль аднолькавыя, аднак з некаторымі абмоўкамі, бо ня думаю, што ў беларуса заробак аднолькавы да заробка амерыканца, каб укласьці грошы ў свой праект. Нельзя сравнивать напрямую заработки белоруса и америкоса -- стоимость жизни сильно разная, соответственно burn-rate startup'а в Беларуси будет сильно меньше; причём не-в-Минске будет заметно меньше чем в Минске. Проблема, кстати, в-основном не в деньгах -- народ банально не очень умеет девелопить; я насмотрелся и наслушался про код в "козуальных играх" -- эти люди, в большинстве своём, просто не смогут сделать "большую" PC-игру, не говоря уже про консоли. В "большом" СНГ gamedev'е не сильно лучше (в основной массе) -- reverse-engineering/analysis совковых игр частенько вызывает мрачное веселье. Потым, я ж не параўноваў працэс распрацоўкі ПЗ ды гульняў Заголовок "Заробак у галіне гульнябуда ніжэй за заробак ў астатніх галінах ПЗ" это неявно предполагает. Gamedev _не_ отрасль разработки ПО. Это индустрия развлечений, как кино и шоу-бизнес. А наконт паловы часу: ты ня думаў аб тым, каб ацаніць колькі часу спатрэбіцца каб спраектаваць ды ўвогуле, каб дасьледаваць рынак?! Я достаточно хорошо _знаю_ сколько это занимает времени и сил. Хотя лично этим не занимался -- не моя компетенция. А речь вообще шла про время/бюджет разработки, т.е. production, когда уже решено что,как и к-когда делать. Ці іншымі словамі, не рабі з сябе такога разумнага! : Мне не нужно изображать умного -- я умный :) И предвидя типовой вопрос -- на бедность не жалуюсь, денег всё-таки в gamedev'е платят прилично :)
Submitted by BLK Dragon on

> Мне не нужно изображать умного — я умный

Ну я тогда тоже умный как и все кто тут находится ) это понятие относительное, привязанное к человеческой(нейронной) логике Wink

Submitted by Relyer on

BLK Dragon, між іншым, калі дасканальна прагледезець праблему бюджэта, дык ён не такі ўжо варты першаснага ўпаміна, бо куды важней рэсурсы. Але скажу яшчэ раз - бюджэт гульні беларуса пакуль нажаль меньш за бюджэт таго ж нават расейца, аднойчы ў Swrus-games праскоквала тэма, што Awem'аўцы ўклалі ў гульню 7.000$, чым вельмі ганарыліся - для іх гэта былі вялікія грошы, дык усе зьдзіўляліся, чаму ж так мала! Smile

Наконт шавінізму, штосьці на мяне нашло, бо адчуў, што ў тым выпадку вылучэньне слова "невялічкія" з расейскімі літарамі проста зьдзек.

Ды й нарэшце, можаш ты вызначыцца, што для цябе гульнябуд - ці галіна ПЗ, ці індустрыя забаў? Проста па тваіх словах гэта спачатку галіна ПЗ, а потым выключна індустрыя забаў. Smile

Але скажу яшчэ раз — бюджэт гульні беларуса пакуль нажаль меньш за бюджэт таго ж нават расейца, аднойчы ў Swrus–games праскоквала тэма, што Awem'аўцы ўклалі ў гульню 7.000$, чым вельмі ганарыліся — для іх гэта былі вялікія грошы, дык усе зьдзіўляліся, чаму ж так мала! Сумма денег (просто цифрой) ничего не значит. Нужно указывать в какой стране и городе эта сумма потрачена (на разработку). 7К в Минске это значительно больше чем 7К в Москве, просто потому что квартиру снять в Москве $400+ -- зарплаты будут другими. А в Могилёве (если склероз не изменяет, Awen в Могилёве) 7К так и ещё более другие деньги -- на них сделать можно больше чем в Минске/Москве. Правда outsource графики одинаково стоить будет, т.к. делался в буржундии (в случае Awem). Наконт шавінізму, штосьці на мяне нашло, бо адчуў, што ў тым выпадку вылучэньне слова "невялічкія" з расейскімі літарамі проста зьдзек. У меня на клавиатуре ровно три раскладки -- английская,русская,японская; писал наиболее близкими буквами. Буквы кстати не "российские", кириллицей в ряде других языков пользуются. Но шутить про "усё зъили проклятые москали" я тоже люблю, да :) Ды й нарэшце, можаш ты вызначыцца, што для цябе гульнябуд — ці галіна ПЗ, ці індустрыя забаў? Проста па тваіх словах гэта спачатку галіна ПЗ, а потым выключна індустрыя забаў. Не нужно передёргивать -- я ни разу не говорил что игры это отрасль ПО (как раз наоборот). И это не только "для меня" -- такая точка зрения в мире довольно распространена :)
Submitted by BLK Dragon on

"Проблема, кстати, в–основном не в деньгах — народ банально не очень умеет девелопить; я насмотрелся и наслушался про код в "козуальных играх" — эти люди, в большинстве своём, просто не смогут сделать "большую" PC–игру, не говоря уже про консоли."

Ня думаў, што слова "дэвэлопіць" ужо нічога не значыць Smile

!

> Ня думаў, што слова "дэвэлопіць" ужо нічога не значыць

А?

Мой русско-английский непонятен?

(Кстати твой белорусский сильно отличается от того что я, например, читал в классике (Колас,Купала и всё такое) -- это какой-то древний вариант времён ВКЛ?)

Submitted by BLK Dragon on

Так, калі казаць прасьцей - гульнябуд ёсьць частка ПЗ, але накіраваны (ў большасьці сваёй) на забаўку. Ёсьць яшчэ пытаньні?

А наконт маёй мовы, дык трэба мо ўвогуле цікавіцца яе гісторыяй? Я пішу на тарашкевіцы, бо толькі яна адлюстроўвае ўсю прыгажосьць беларускай мовы. А наконт таго ж "дэвэлопіць" - калі мова не мае новатвораў, дык якая ж гэта мова? Smile Некалькі прыкладаў: далікажак (мобильный телефон), гульнябуд (gamedev) і г.д.

Так, калі казаць прасьцей — гульнябуд ёсьць частка ПЗ, але накіраваны (ў большасьці сваёй) на забаўку. Ёсьць яшчэ пытаньні? Сочувствую такому заблуждению. Игры отличаются от ПО хотя бы тем, что игры не рассчитаны на долгую жизнь. Т.е. не нужно так много морочиться с support'ом; нет, конечно патчи там и обновления существуют, но это совсем, совсем не то что поддержка и сопровождение в серъёзном ПО (мне приходилось работать и над "серъёзным" ПО. поэтому хорошо представляю о чём речь). Если тупо попытаться применить методологию разработки софта на игры, хорошего не получиться. Сейчас, правда, игры сильно усложнились и писание игрового кода требует достаточно высокой квалификации developer'ов и применения несколько более формальных методик разработки (случаи использования Blitz3D,TorqueGameBuilder и тому подобной хренотени не рассматриваю). Игры и продаются совсем не как софт. Ты покупал когда-нить софт? А игры? Я имею в виду лицензию конечно. С точки зрения потребителя совершенно разные ожидания/требования к продукту. Если ещё всмомнить механизмы взаимодействия developer - publisher - platfrom holder, то похожести ещё меньше становиться. А наконт маёй мовы, дык трэба мо ўвогуле цікавіцца яе гісторыяй? В мире до фига интересного и предпочитаю сам выбирать, на что тратить время. Что до "девелопить", то это некорректное слово, профессиональный жаргон; я никогда не употребляю подобных слов в "обычных" разговорах.
Submitted by BLK Dragon on

Спадар BLK Dragon, я разумею, што Вы "занадта" разумны, але: http://en.wikipedia.org/wiki/Software , а менавіта Computer software, consisting of programs, enables a computer to perform specific tasks, as opposed to its physical components (hardware) which can only do the tasks they are mechanically designed for. The term includes application software such as word processors which perform productive tasks for users, system software such as operating systems, which interface with hardware to run the necessary services for user-interfaces and applications, and middleware which controls and co-ordinates distributed systems. Дык вось, якому пункту не задавальняюць гульні?

Далей,
  1. Ці маеш ты статыстыку, колькі ідзе зваротаў у службу падтрымкі выдаўца гульняў?
  2. Якім чынам Blitz3D або Torque Game Builder вызваляе распрацоўшчыка ад ужываньня фармальных мэтодык распрацоўкі?
  3. У чым адрозьненьне ў продажу гульняў і софта? І тыя, і тыя ёсьць ў скрынкавых варыянтах, на CD-ROM, ды й таксама ў Download ліцэнзіі. Аплочваюцца аднымі й тымі ж мэтадамі.
  4. Якім чынам карэлюецца вызначэньне ПЗ са спадзяваньнямі карыстальнікаў да пэўнага прадукта? І ці згодзен, што да MS Office, Borland Delphi й 1C Бухгалтерия ў карыстальнікаў будуць зусім розныя спадзяваньні і патрабаваньні? І якія з гэтых прадуктаў ( гэта па тваёй класіфікацыі патрабаваньняў )неабходна выключыць з ПЗ?
  5. А чым механізм Developer - Publisher - Platform Holder адрозьніваецца ад Developer - Publisher - Customer ?

А вось, між іншым, "В мире до фига интересного и предпочитаю сам выбирать, на что тратить время." - я лічу абавязковым веданьне сваёй гісторыі Smile

Спадар BLK Dragon, я разумею, што Вы "занадта" разумны, але: http://en.wikipedia.org/wiki/Software, И чего? Да, игра это software, в том смысле что это не hardware. Дело не в этом. Разработка игр ближе к шоу-бизнесу чем к разработке ПО. В софте нет таких вещей как "gameplay", "setting" и т.д. Ці маеш ты статыстыку, колькі ідзе зваротаў у службу падтрымкі выдаўца гульняў? Из-за ошибки округления в проге для спутника, этот самый спутник пролетел мимо марса -- баг ценой в не-помню-сколько-точно-но-много миллионов долларов. Баг класса А в игре приводит максимум к вылету игры, даже система не падает и данные юзера (которые на компе, документики там всякие) не портятся. Чувствуешь разницу в ответственности разработчика? Якім чынам Blitz3D або Torque Game Builder вызваляе распрацоўшчыка ад ужываньня фармальных мэтодык распрацоўкі? Оно не освобождает, но в таких "конструкторах" игру может наваять и школьник методом rush to code; вот сделать игру для PSP например этот самый школьник не сможет в принципе, потому что не знает туевой хучи вещей. У чым адрозьненьне ў продажу гульняў і софта? І тыя, і тыя ёсьць ў скрынкавых варыянтах, на CD–ROM, ды й таксама ў Download ліцэнзіі. Аплочваюцца аднымі й тымі ж мэтадамі. Во блин. Не в способе продажи, а в подходе к покупке. Игра покупается, в-основном, на деньги которые не жаль выбросить. Именно поэтому типовая цена "козуальных" игр порядка 20уё -- эта именна та сумма, с которой типовой америкос расстанется мимоходом, не задумываясь особо. С консольными играми чуть сложнее -- таки 50 баксов выбросить просто так сложно, приходиться хоть чуть-чуть про игру узнать :) А софт ещё сложнее купить -- он ведь для работы. Хороший софт стоит сотни енотов, тут уже сильно думать надо. И жаловаться потом естессно больше можно. Якім чынам карэлюецца вызначэньне ПЗ са спадзяваньнямі карыстальнікаў да пэўнага прадукта? І ці згодзен, што да MS Office, Borland Delphi й 1C Бухгалтерия ў карыстальнікаў будуць зусім розныя спадзяваньні і патрабаваньні? І якія з гэтых прадуктаў ( гэта па тваёй класіфікацыі патрабаваньняў )неабходна выключыць з ПЗ? Это всё не игры, не entertainment. Что такое "игра" могу посоветовать почитать общую психологию и товарища Crowford'а (про game design). А чым механізм Developer — Publisher — Platform Holder адрозьніваецца ад Developer — Publisher — Customer ? Ты видно не понимаешь что такое platform holder и насколько он страшен. Сони (нинтенда, мелкософт) может просто не выпустить твою игру без объяснения причин. В теории. На практике объяснит -- легче тебе (разработчику) от этого вряд-ли будет. А для софта понятия "publisher" вообще нет. Ты (разработчик) можешь своё творение как угодно распространять и сам. А вось, між іншым, "В мире до фига интересного и предпочитаю сам выбирать, на что тратить время." — я лічу абавязковым веданьне сваёй гісторыі А мне вот интереснее нюансы программирования ПС3 и game design; не патриот я наверное, такая фигня.
Submitted by BLK Dragon on

Спадар, Драган, вашыя веды даволі "падрабязныя" Smile Насамрэч, наконт амерыканцаў, для ніх 20 даляраў ужо зачэпка дзеля таго, каб падумаць аб тым, што ж ён набывае. Каб ведаў, 10 даляраў - тыя грошы, з якімі амерыканец лёгка растанецца. А вось наконт кошта софта й гульняў, не, ну што ж ты так "лажаеш"? Возьмем WoW ( спадзяюся, што ня трэба тлумачыць ), падлічым? А ёсьць яшчэ шараваркі і 5,10,25 даляраў.

Наконт адказнасьці распрацоўшчыка, вынік будзе, мне здаецца, або яго зволяць, або прыдзецца сядзець начамі ды шукаць баг, а ўвогуле, адказнасьць аднолькавая, толькі сумы розныя. Smile

Далей, я агульную псіхалёгію вывучаў ва ўніверсітэце, й вось пытаю сябе: а навошта ты пра гэта павёў гутарку? Давай лепей я табе парэкамендую Эрыка Бёрна "Людзі, якія гуляюць у гульні"?!

Вельмі выдатная фраза "А для софта понятия “publisher” вообще нет. Ты (разработчик) можешь своё творение как угодно распространять и сам.". Так, проста раю, прагуглі на гэтую тэму, спадар Драган. Калі ня маеш часу - http://publishing.avanquest.com/ENG/pages/home.asp

Ну і так, проста зачапіла, ты ўвогуле бачыў бліц3д? Разам з адказам, адкажы - здолее набыць ліцэнзію звычайны беларускі школьнік, каб выпусьціць праект на кансолях? А, таксама, па якіх крытэрыях ты адрозьніваеш канструктар ад мовы праграмаваньня?

Насамрэч, наконт амерыканцаў, для ніх 20 даляраў ужо зачэпка дзеля таго, каб падумаць аб тым, што ж ён набывае. Каб ведаў, 10 даляраў — тыя грошы, з якімі амерыканец лёгка растанецца. Really? Я в "гастрономе" обычно 5..7 долларов в эквиваленте оставляю не задумываясь (притом что далеко не буржуй в-общем то). В Киеве жизня сильно дешевле чем в штатах, ты как думаешь? Более того сумма в 20 долларов это инфа чуть не пятилетней давности, а инфляция не стоит на месте. А вось наконт кошта софта й гульняў, не, ну што ж ты так "лажаеш"? Возьмем WoW ( спадзяюся, што ня трэба тлумачыць ), падлічым? А ёсьць яшчэ шараваркі і 5,10,25 даляраў. Что именно считать? WoW порядка 50 енотов стоил плюс подписка (не особо интересовался, на ПЦ почти не играю), "шароварки" дешевле 15 уёв, как правило, хлам. На ПЦ ~95% хлам, если уж на то пошло. Играть можно только в AAA за 50+$, но проще найти что-то для PS2/PSP/Xbox -- возни с дриверами/апдейтами не нужно; ну и бывают играбельные шаровары, но редко очень. Trash на PS2 (за 15-20 долларов, я специально изучал образчики некоторые японские) обычно на порядок (заметь, на порядок ) качественнее сделаны чем типичные ПЦ-игры за те же деньги. Наконт адказнасьці распрацоўшчыка, вынік будзе, мне здаецца, або яго зволяць, або прыдзецца сядзець начамі ды шукаць баг, а ўвогуле, адказнасьць аднолькавая, толькі сумы розныя. Ну хорош придуриваться то. От бага класса А не зависит жизнь людей, в отличие от некоторого софта, причём не обязательно медицинского. На ПЦ регулярно выходят игры с пачкой глюков и ничего. Сидение ночами ничуть не улучшает результат, а наоборот. Далей, я агульную псіхалёгію вывучаў ва ўніверсітэце, й вось пытаю сябе: а навошта ты пра гэта павёў гутарку? Чтобы отделять (мух от котлет) развлечения от работы, т.е. игры от софта. Вельмі выдатная фраза "А для софта понятия “publisher” вообще нет. Ты (разработчик) можешь своё творение как угодно распространять и сам.". Так, проста раю, прагуглі на гэтую тэму, спадар Драган. Калі ня маеш часу — http://publishing.avanquest.com/ENG/pages/home.asp Ты (разработчик) можешь свободно продавать любой софт для ПЦ какой вздумается. Консольную игру ты не то что продавать, а и сделать не сможешь без лицензии platform-holder'а (оно и к лучшему, если вдуматься); собсно на ПЦ к тому же идёт (Vista, Games for Windows и всё такое). (И, кстати говоря, Dragon читается через (почти)э даже на британский манер) Ну і так, проста зачапіла, ты ўвогуле бачыў бліц3д? Разам з адказам, адкажы — здолее набыць ліцэнзію звычайны беларускі школьнік, каб выпусьціць праект на кансолях? А, таксама, па якіх крытэрыях ты адрозьніваеш канструктар ад мовы праграмаваньня? Blitz очень бегло смотрел, по торку исходники изучал и редактор -- думал может что ценное есть, но ошибся. Школьник, без привязки к стране, не сможет не то что выпустить проэкт на консоли, он хорошо если примеры из СДК сможет собрать и запустить на консоли (если предположить, что ему такая возможность предоставится). Типовой школьник ничего кроме VisualStudio не видел и сделать hello-world даже для первого хбоха не способен, так что не не нужно плакать по этому поводу. Критерий "конструктора" очень простой -- он создаёт видимость получения быстрых результатов, но как доходит дело до реального проекта, начинаются "нюансы". Это как книжки типа "изучи сам С++ (DirectX, you-name-it) за 24 часа".
Submitted by BLK Dragon on

Ну што тут казаць, спадар BLK Dragon... Я ўжо стаміўся весьці дыскусію, бо калі чытаеш пагардлівыя адказы, няшмат жаданьня штосьці пісаць. Ды й увогуле, як можна не заўважаць казуяльную індустрыю, дзе круцяцца мільёны даляраў? Й яшчэ, проста цікава, якія гульні выпусьціў менавіта ты?

Наконт 10 даляраў - інфармацыя з першых рук, ад амерыканскага маркетолага.

Тваё вызначэньне канструктара файнае, дадай у Вікіпэдыю, што канструктар гэта тое, што можна вывучыць за 24 гадзіны! :)Канструктар, усё ж такі, гэта калі зьбіраеш усё з падрыхтаваных блёкаў, ( між іншым, Virtools таксама адносіш да канструктараў? ) Smile

Хух еле осилил, ну вы тут наваяли, но должен согласится с BLK Dragon, в конструкторах ты ничего масштабного не напишеш, тут всё просто чем более простой в использовании конструктор тем менше у него гибкости, С++ С тоже своего рода конструктор, но он находится в такой плоскости что имеющимся функционалом покрывает почти всё что лежит ниже, если предположить язык более высокого уровня или более того редактор то размер АПИ должен быть в n^2 от предыдущей прослойки чтобы покрыть весь функционал. Ну я тут немножко намудрил но думаю если раскинуть мозгами то понятно о чём я говорю Wink

Отсюда следствие что чем выше использовать прослойку, с одинаковым количеством функционала, то гибкость падает очень быстро.

Выслушаю замечание и критику, внимательно )

Submitted by Relyer on
Ну што тут казаць, спадар BLK Dragon… Я ўжо стаміўся весьці дыскусію, бо калі чытаеш пагардлівыя адказы, няшмат жаданьня штосьці пісаць. Да ладно, вполне здоровая ирония (местати). Ды й увогуле, як можна не заўважаць казуяльную індустрыю, дзе круцяцца мільёны даляраў? Я её замечаю. Просто неинтересно. Интересны консольные игры, где крутятся другие миллионы. Й яшчэ, проста цікава, якія гульні выпусьціў менавіта ты? Выпустил? Я не продюсер, я девелопер, соответственно игры только разрабатываю. Если нужны упоминания в кредитсах вышедших проектов -- посмотри "Адреналин Шоу", моё имя там в разделе Dagor Engine; о консольных проектах публично особо не порассказываешь, ну разве что про PowerTV -- StarDust, StarTroopers и ещё пару отменённых проектиков, но это достаточно давно было. Тваё вызначэньне канструктара файнае, дадай у Вікіпэдыю, што канструктар гэта тое, што можна вывучыць за 24 гадзіны! :)Канструктар, усё ж такі, гэта калі зьбіраеш усё з падрыхтаваных блёкаў, Чего вы так с википедией этой так носитесь все? Нашли блин _достоверный_ источник информации... ( між іншым, Virtools таксама адносіш да канструктараў? ) А он и есть, в доках написано что основное назначение -- rapid prototyping или типа того. Судя по нему самому (игрался некоторое время, недолго правда) так и есть.
Submitted by BLK Dragon on

GameDev.by